Харассмент - что это и чем отличается от невинного флирта?

Сообщение **Dianochka** » 15 мар 2018, 10:41

Космос писал(а):
Dianochka писал(а): обманывать, имитируя большую любовь не выйдет - мужчину то легко, а вот женщину фигушки....
Женщин постоянно обманывают, имитируя большую любовь. Ну, или они сами себя обманывают.

Два варианта: либо обманывают юных дурочек, которых дофига, либо женщина подыгрывает контробман строя....

Сообщение **Slip** » 15 мар 2018, 10:48

Korrin писал(а):
Slip писал(а): Korrin, я так понимаю, ты не видишь в харассменте ничего плохого?
Про "плохо-хорошо" я вообще ни слова не сказал.
Для меня существует явление, и я пытаюсь понять почему оно возникло, что послужило причиной, какие цели преследует и к чему ведет. На основании этих знаний будут делаться прогнозы по вопросу - как изменится общество с развитием данного явления. И как мне в этом обществе стоит себя вести уже сейчас.

То есть пока кто-то попадает в неприятные ситуации с приставаниями, ты еще не определился — хорошо это, или плохо? ))

Космос писал(а):
Dianochka писал(а): обманывать, имитируя большую любовь не выйдет - мужчину то легко, а вот женщину фигушки....
Женщин постоянно обманывают, имитируя большую любовь. Ну, или они сами себя обманывают.

Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...

Сообщение **Korrin** » 15 мар 2018, 11:02

Slip писал(а): То есть пока кто-то попадает в неприятные ситуации с приставаниями, ты еще не определился — хорошо это, или плохо? ))

Видно, что не чтите вы Дзайбацу-до. А стоило бы, стоило. Далее - цитата:
"То, что неважно для одних, может быть важно для других. Так, на пути к Достойной Мужчины Зарплате тебе не значимо, с кем переспать - с дочкой босса либо с самим боссом, однако это может быть значимо для твоих друзей, жены и коллег."

Кроме того, во избежание превращения дискуссии о социальном явлении в срач, стараюсь не переводить на личное. Личный опыт слишком разный и нерелевантный. Делать выводы на его основе - высок шанс ошибиться.
Опять же.. есть достаточно много вещей которые отвратительны по своей сути в каждом конкретном случае, но при этом являются прекрасным в общем. Современный спорт высоких достижений - самый яркий тому пример. Особенно 13-летняя девочка Саша Трусова, лишенная детства и ведущаю совершенно чудовищную жизнь с точки зрения обывателя, но при этом прыгающая четверные прыжки.

Сообщение **Slip** » 15 мар 2018, 11:21

Korrin писал(а):
Видно, что не чтите вы Дзайбацу-до

Увы и ах... Ни до, ни после )) Но не вижу для себя никакой проблемы признаться — приставания, когда они не нравятся человеку, это плохо. А накручивать сверху всевозможные обстоятельства, разные углы зрения, и проч. можно до бесконечности. Хоть мир и разноцветный, но есть и черное, и белое, и намеренно размывать их дополнительными оттенками, лишь ради оправдания своей безвременной отстраненности от какой-то проблемы, будет не верно даже для Дзайбацу, что бы это ни значило.
Мы разве не на ты? ))

Сообщение **Korrin** » 15 мар 2018, 11:35

Slip писал(а): Но не вижу для себя никакой проблемы признаться — приставания, когда они не нравятся человеку, это плохо.

Это не так. Вернее, это так, но вполне возможно что только сейчас.
Чуть больше ста лет назад концепция всеобщего образования вызывала оторопь. Как можно!!?? Это ж ужас!!
В середине 50х в США сажали за гомосексуализм. Да и у нас - тоже. Сейчас - отношение к явлению принципиально противоположно. Скоро начнут ограничивать в правах за то, что не гей.
Так чем харассмент отличается?
Опять же, совершенно бесчеловечное насилия над личностью даже не человека, ребенка!!!, на примере 13летней фигуристки - воспринимается обществом совершенно нормально. Мало того - этим ГОРДЯТСЯ!!!

Вроде на "ты", но я проще говорить "вы", чем помнить с кем на "ты" )))

Сообщение **Slip** » 15 мар 2018, 11:51

Korrin писал(а):
Slip писал(а): Но не вижу для себя никакой проблемы признаться — приставания, когда они не нравятся человеку, это плохо.
Это не так. Вернее, это так, но вполне возможно что только сейчас.
Чуть больше ста лет назад концепция всеобщего образования вызывала оторопь. Как можно!!?? Это ж ужас!!
В середине 50х в США сажали за гомосексуализм. Да и у нас - тоже. Сейчас - отношение к явлению принципиально противоположно. Скоро начнут ограничивать в правах за то, что не гей.
Так чем харассмент отличается?
Опять же, совершенно бесчеловечное насилия над личностью даже не человека, ребенка!!!, на примере 13летней фигуристки - воспринимается обществом совершенно нормально. Мало того - этим ГОРДЯТСЯ!!!

Вроде на "ты", но я проще говорить "вы", чем помнить с кем на "ты" )))

Погоди-ка... Ты хочешь сказать, что через энное количество лет сексуальные домогательства будут восприниматься как допустимая норма? Думаю, ты сам в это не веришь, если честно )) Это было плохо и раньше, и сейчас, и будет плохо в будущем. Потому что ни одному здравомыслящему человеку не нравится насилие над самим собой.

Сообщение **Korrin** » 15 мар 2018, 12:11

Slip писал(а): Потому что ни одному здравомыслящему человеку не нравится насилие над самим собой.

На эту тему народ (мудрый в массе своей) давно дал ответ в концентрированной форме анедота.
- Скажите, как у вас получилось воспитать такого хорошего мальчика?!
- О, всё просто. Угрозы, шантаж, насилие.
Кстати... дорогой друг, ты только что всю тему BDSM разом записал в девиации, аккуратнее надо быть, толерантнее ))
Образование - это насилие.
Государство - это насилие.
Да вообще вся цивилизация это формализованное насилие. И, тут идёт парадокс, чем больше мы этому насилию добровольно подчиняемся, тем выше наши же достижения!
Ты, как человек не чуждый фантастике, думаю сможешь накидать вполне логичную цепочку событий, в результате которого сексуальное насилие станет обязательным, полезным, а потому - одобряемым обществом.

И снова же.
Я не про "хорошо" или "плохо", я про "откуда взялось?" и про "почему именно сейчас"?

Человечество постепенно пришло к мысли, что любое насилие над живым существом априори плохо.

И отдельные примеры скорее подтверждают правило.

Сообщение **Korrin** » 15 мар 2018, 12:23

Незабудка писал(а): Человечество постепенно пришло к мысли, что любое насилие над живым существом априори плохо.

И отдельные примеры скорее подтверждают правило.

Есть один нюанс, человечество не в силах привести к этой же мысли физические законы.
Т.е. если вы силой не убедите малолетнего ребенка не лезть в провода под напряжением то за вас это совершенно безэмоционально, но гораздо более категорично, сделает закон Ома для замкнутой цепи. Вполне возможно, что это будет последнее что почувствует этот самый малолетний человек в жизни.
Это достаточное подтверждение правила неизбежности насилия?

Сообщение **Мурка** » 15 мар 2018, 12:23

Korrin писал(а):Это не так. Вернее, это так, но вполне возможно что только сейчас.
Чуть больше ста лет назад концепция всеобщего образования вызывала оторопь. Как можно!!?? Это ж ужас!!
В середине 50х в США сажали за гомосексуализм. Да и у нас - тоже. Сейчас - отношение к явлению принципиально противоположно. Скоро начнут ограничивать в правах за то, что не гей.
Так чем харассмент отличается?
Опять же, совершенно бесчеловечное насилия над личностью даже не человека, ребенка!!!, на примере 13летней фигуристки - воспринимается обществом совершенно нормально. Мало того - этим ГОРДЯТСЯ!!!

С харрасментом ситуация как раз обратная. Это явление стало "плохим" относительно недавно.
А в некоторых странах (не будем показывать пальцами) приставания шефа до сих пор являются нормой. И вообще распускание рук. Там, где царит менталитет "Сучка не захочет - кобель не вскочит".
Некоторые французы, приветствуясь, по старой традиции целуются четыре раза в щечку, но у меня это никогда не вызывало такого дискомфорта, как когда важные местечковые начальники нечаянно клали руку пониже спины пропуская в двери.

Тема харассмента/ домогательств всплыла относительно недавно именно в связи с борьбой против ущемления прав женщины. До этого схема "секретарша обязана спать с шефом, если он этого захочет" работала и в Европе, и в Америке. Да и до сих пор работает. Просто многие женщины соглашаются, поскольку бонусом обычно бывает карьерный рост и молчат об этом в тряпочку. Это их личное дело. Но в этой теме мы говорим о том, что любые домогательства с использованием рычагов власти, служебного положения или каких-то других рычагов и интересов - это неэтично и даже аморально.

Вы Korrin, вчера написали, что не против бы с сильной женщиной-начальницей. Я сомневаюсь. Просто вы вероятно не были в ситуации, когда у начальника есть притяжение, а у вас нет, вот не хотите вы начальника. А отказать страшно, поскольку это - начальник или человек, от которого зависит ваша работа или карьера. Причем неважно какого пола начальник. Это может быть и начальник одного пола с подчиненным - знаю такие случаи.

Сообщение **Slip** » 15 мар 2018, 12:28

Korrin писал(а):
Slip писал(а): Потому что ни одному здравомыслящему человеку не нравится насилие над самим собой.
На эту тему народ (мудрый в массе своей) давно дал ответ в концентрированной форме анедота.
- Скажите, как у вас получилось воспитать такого хорошего мальчика?!
- О, всё просто. Угрозы, шантаж, насилие.
Кстати... дорогой друг, ты только что всю тему BDSM разом записал в девиации, аккуратнее надо быть, толерантнее ))
Образование - это насилие.
Государство - это насилие.
Да вообще вся цивилизация это формализованное насилие. И, тут идёт парадокс, чем больше мы этому насилию добровольно подчиняемся, тем выше наши же достижения!
Ты, как человек не чуждый фантастике, думаю сможешь накидать вполне логичную цепочку событий, в результате которого сексуальное насилие станет обязательным, полезным, а потому - одобряемым обществом.

И снова же.
Я не про "хорошо" или "плохо", я про "откуда взялось?" и про "почему именно сейчас"?

Я уверен, что ты меня прекрасно понял, и весь этот книксен в сторону насилия был ловким отвлекающим маневром )) Мы не говорим о насилии вообще, и бэдээсэмщиков я не трогаю, они в большинстве своем милые люди. Речь о сексуальных домогательствах. Или это не разновидность насилия?
Ну хорошо. Тебе, как мужчине, трудно представить неприятную ситуацию, когда тебя домогаются. Действительно, это же наоборот круто, когда она сама хочет! Но представь на секундочку, что тебе проходу не дает гомосексуалист. Да еще из другой весовой категории, такой, что если вдруг ему вздумается прищучить тебя в темном коридорчике, то ты вряд ли отбаяришься. Примерно то же чувствует девушка, которую домогается мужчина. Это плохое явление, не может тут быть никаких размусоливаний и словоблудий. И я именно про это — плохо, а не хорошо.

Сообщение **Korrin** » 15 мар 2018, 12:40

Мурка писал(а): Но в этой теме мы говорим о том, что любые домогательства с использованием рычагов власти, служебного положения или каких-то других рычагов и интересов - это неэтично и даже аморально.

Не-а. Ну.. по крайней мере я уж точно говорю не о таких ситуациях. О чем уже писал. Вот

Korrin писал(а): Разве? то, что вы описываете - это "использование служебного положения в личных целях", чисто юр-термин, и за такое давно сажают. не всех, не часто, но тем не менее.
Дело в том что "харассмент" - это как раз про "приставания" вне фактора власти.

И даже приводил пример такого самого харасмента
Фраза мужчины "У тебя классные накачанные сиськи" по отношению к женщине = харасмент, к мужчине = нет.
Почему так?
Ну и шутливое видео на англицком, что тут выложили - тоже вызывает достаточно много вопросов своей правдивостью.
Кстати, ситуация, когда инициатором интима на в паре подчиненный-начальник является не начальник, а как раз подчиненный, тоже харассмент?

Сообщение **Korrin** » 15 мар 2018, 12:54

Slip писал(а): Речь о сексуальных домогательствах. Или это не разновидность насилия?

Скажи, а запрет на сексуальные контакты до супружества с обязательным "держанием свечи" и засвечиванием простыней перед гостями на свадьбе - это ли не насилие? Еще какое. Ромео и Джельетта или наше народное "Чому розплетена коса, а на очах горить сльоза?" - они как раз про это.
И, кажется мне, такого было куда как больше, чем ситуацию которую ты мне описываешь.
Тем не менее, оно было более чем оправдано на очень длительном промежутке истории.
Мало того, это насилие, неприкрытое, откровенное, мало того - публичное, было залогом выживания!!! Да и право первой брачной ночи для феодала вполне было оправдано в какой-то момент.
Так что фраза "сексуальное насилие это всегда плохо" - не аргумент. Не всегда, как видишь.

Сообщение **Мурка** » 15 мар 2018, 13:47

Обратилась к Вике:
"Harassment covers a wide range of behaviors of an offensive nature. It is commonly understood as behavior that disturbs or upsets, and it is characteristically repetitive. In the legal sense, it is behavior that appears to be disturbing or threatening. Sexual harassment refers to persistent and unwanted sexual advances, typically in the workplace, where the consequences of refusing are potentially very disadvantageous to the victim."

"Харассмент включает широкий спектр типов поведения оскорбительного характера. Обычно понимается как поведение, которое беспокоит или расстраивает и оно характерно повторяющееся. В правовом смысле, это поведение, которые оказывается беспокоящим или угрожающим. К сексуальному домогательству относятся настойчивые и нежелательные действия/попытки сексуального характера, обычно на рабочем месте, где последствия отказа потенциально невыгодны жертве"

Русская версия:
"Домога́тельство — причиняющее неудобство или вред поведение, нарушающее неприкосновенность частной жизни лица. Такое поведение может заключаться в прямых или косвенных словесных оскорблениях или угрозах, недоброжелательных замечаниях, грубых шутках или инсинуациях, нежелательных письмах или звонках, показе оскорбительных или унизительных фотографий, запугивании, похотливых жестах, ненужных прикосновениях, похлопываниях, поцелуях, щипках, ударах, физическом нападении или в других подобных действиях.

Надо заметить, что под термином «домогательство» понимается не только сексуальное домогательство, но и любое другое домогательство, в отличие от широко распространенного (ошибочного) мнения. Во многих странах закон ограничивает возможность такого давления, юридические трактовки таких действий различаются в разных культурах."

Харассмент - понятие широкое, может в том числе включать и взаимоотношения с использованием рычагов власти, служебного положения и других интересов.

Korrin писал(а): И даже приводил пример такого самого харасмента
Фраза мужчины "У тебя классные накачанные сиськи" по отношению к женщине = харасмент, к мужчине = нет.
Почему так?
Ну и шутливое видео на англицком, что тут выложили - тоже вызывает достаточно много вопросов своей правдивостью.
Кстати, ситуация, когда инициатором интима на в паре подчиненный-начальник является не начальник, а как раз подчиненный, тоже харассмент?

Отвечая на последний вопрос: если начальнику эта инициатива не нравится, он поставил подчиненного/подчиненную об этом в известность, а последний, последняя продолжает - да, это харассмент.

Шутливое видео высмеивает то, что палку часто перегибают, когда даже невинное приглашение на обед воспринимается как харассмент. А на самом деле - да, как в том видео - от одного - "харассмент", от другого - нет.
Только это сатира.
На самом деле приглашение на обед/ужин само по себе - совсем не харассмент.
"Накачанные сиськи" - это оскорбление, поскольку предполагается, что они ненатуральные, а накачанные силиконом.
Кстати, зависит от мужчины, которому вы скажите про "накачанные сиськи". Если мужчина в ответ на подобный комплимент сказал вам, что ему подобные комплименты не нравятся (хотя это вряд ли), а вы будете продолжать - это тоже харассмент.

Правда в том, что перегибы действительно есть, и как шутит мой друг: "Я иногда боюсь заходить в лифт с женщиной, чтобы в конце пути меня не обвинили в домогательствах".

Но с другой стороны, расследование случаев домогательств автоматически означает очень неприятные собеседования с обеими сторонами и вынос на потеху публике огромной кучи грязного белья, поэтому далеко не каждая женщина решается подавать в суд или даже просто сообщать о таких случаях.

Сообщение **Slip** » 15 мар 2018, 14:14

Korrin писал(а):
Slip писал(а): Речь о сексуальных домогательствах. Или это не разновидность насилия?
Скажи, а запрет на сексуальные контакты до супружества с обязательным "держанием свечи" и засвечиванием простыней перед гостями на свадьбе - это ли не насилие? Еще какое. Ромео и Джельетта или наше народное "Чому розплетена коса, а на очах горить сльоза?" - они как раз про это.
И, кажется мне, такого было куда как больше, чем ситуацию которую ты мне описываешь.
Тем не менее, оно было более чем оправдано на очень длительном промежутке истории.
Мало того, это насилие, неприкрытое, откровенное, мало того - публичное, было залогом выживания!!! Да и право первой брачной ночи для феодала вполне было оправдано в какой-то момент.
Так что фраза "сексуальное насилие это всегда плохо" — не аргумент. Не всегда, как видишь.

Ааа, держите меня семеро! Мне, с моими "Живыми экипажами" и "Песчаной эфой" приходится доказывать, что сексуальное насилие это плохо! *гомерический хохот*
Ты просто послушай саму фразу, произнеси ее вслух: сексуальное насилие — это не плохо!

Да, ты написал "сексуальное насилие это всегда плохо - не аргумент", но по сути это то же самое. И неважно, что там было в прошлом, прогресс никто не отменял, нечего все время оглядываться.

Сообщение **Korrin** » 15 мар 2018, 14:20

Мурка, знаете, вот меня история с Моникой Левински совершенно не смущала.Всё всплыло сразу, всех потащили в суд. Нормально. Мало того - именно так и необходимо.

Вот только сейчас харасмент и #metoo обычно идут с фразой "5-7-10 лет назад он схватил меня за зад..."
А дальше происходит вообще непонятно что - мужчина раз, и оказывается за пределами общества. Мгновенно. Достаточно одной фразы. Без доказательств, без фактов. И начинаются унизительные извинения и фальшивые покаяния. Ах ах! Как он посмел!!

Мурка писал(а): Такое поведение может заключаться в прямых или косвенных словесных оскорблениях или угрозах, недоброжелательных замечаниях, грубых шутках или инсинуациях, нежелательных письмах или звонках, показе оскорбительных или унизительных фотографий, запугивании, похотливых жестах, ненужных прикосновениях, похлопываниях, поцелуях, щипках, ударах, физическом нападении или в других подобных действиях.

Всё перечисленное точнейшим образом описывает стандартное мужское поведение в чисто мужской компании до момента определения кто тут самец, а кто так, за пивом сбегать.
Что еще раз убеждает меня во мнении, что "харассмент" - это воплощенное равноправие. Т.е. когда мужчина относится к женщине как к мужчине.
Именно поэтому и стало это явление актуальным совсем недавно. Мужчины наконец то начали относиться к женщинам, как к равным. Вот только тем это почему то не нравиться.

Сообщение **Korrin** » 15 мар 2018, 14:24

Если это так, то почему сейчас мужчин всё активнее заставляют покаятся за своё поведение 15 лет назад?
Т.е. Харви Вайнштейн должен был ответить всем -

Slip писал(а): И неважно, что там было в прошлом, прогресс никто не отменял, нечего все время оглядываться.

Так?

Сообщение **Slip** » 15 мар 2018, 14:33

Korrin писал(а):Мужчины наконец то начали относиться к женщинам, как к равным. Вот только тем это почему то не нравиться.

Это немного разные вещи — сексуальные домогательства и отношение как к равным. Я довольно долго работал в женском коллективе (причем молодом коллективе), и на определенном этапе знакомства вполне мог позволить себе что-то, что с другими девушками выглядело бы как приставание, а в данном случае воспринималось именно как равное общение, дружеское. Но это только потому, что я их хорошо знал, и они меня тоже, и все понимали, что эти заигрывания никогда не перейдут границ дозволенного. Еще раз: равные отношения и домогательство — не одно и то же.

Korrin писал(а): Мурка, знаете, вот меня история с Моникой Левински совершенно не смущала.Всё всплыло сразу, всех потащили в суд. Нормально. Мало того - именно так и необходимо.

Вот только сейчас харасмент и #metoo обычно идут с фразой "5-7-10 лет назад он схватил меня за зад..."
А дальше происходит вообще непонятно что - мужчина раз, и оказывается за пределами общества. Мгновенно. Достаточно одной фразы. Без доказательств, без фактов. И начинаются унизительные извинения и фальшивые покаяния. Ах ах! Как он посмел!!

Мурка писал(а): Такое поведение может заключаться в прямых или косвенных словесных оскорблениях или угрозах, недоброжелательных замечаниях, грубых шутках или инсинуациях, нежелательных письмах или звонках, показе оскорбительных или унизительных фотографий, запугивании, похотливых жестах, ненужных прикосновениях, похлопываниях, поцелуях, щипках, ударах, физическом нападении или в других подобных действиях.
Всё перечисленное точнейшим образом описывает стандартное мужское поведение в чисто мужской компании до момента определения кто тут самец, а кто так, за пивом сбегать.
Что еще раз убеждает меня во мнении, что "харассмент" - это воплощенное равноправие. Т.е. когда мужчина относится к женщине как к мужчине.
Именно поэтому и стало это явление актуальным совсем недавно. Мужчины наконец то начали относиться к женщинам, как к равным. Вот только тем это почему то не нравиться.

Вы мне глаза открыли на типичную мужскую компанию... Похотливые взгляды... Щипки и прочее...