Щенок Дикой охоты

Аватара пользователя
Гоблин
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 05 янв 2020, 13:12
Награды: 2
Откуда: Андеграунд
Благодарил (а): 242 раза
Поблагодарили: 405 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Гоблин »

Гелла писал(а):
10 янв 2020, 23:48
Я против безвыходности. А она в рассказе есть. Мир говно, все люди жестокие, тупые дряни.
Почему все? Где здесь обобщение? Показана конкретная община. Обобщения до всего человечества нет и в помине.
Незабудка писал(а):
10 янв 2020, 23:53
Думаю, что фанаты рассказа делают только хуже для него. Когда тебе не нравится фисташковое мороженое, но ты вдруг попал в круг любителей фисташек и холодного десерта, и тебе его буквально суют под нос, ты начинаешь просто из духа противоречия ругать и мороженое, и фисташки - даже если по отдельности это вполне приемлемо и даже если отдельно фисташки, например, любишь.
Да ладно! На Пролете ещё жёстче спорили. А здесь интересное обсуждение идет.
Я тоже против безысходности. Любой нормальный человек против безысходности. Но это не означает, что ее нет, так? А про то, что есть, надо говорить и писать.
А уж если писать о том, что реально было, то без приукрас. Что было, то было. В прошлом много чего мерзкого творилось. Одно кошачье фортепиано вспомнить... Вот, блядь, за что бы руки бы поотрывал!
А кому же понравится, когда дитё мучают?! Да только вывод вовсе не в том, что всем иным надо бежать из этого мира. Хотя в те времена - только бежать, если успеешь. Нет, вывод из этого рассказа можно и другой сделать. Не нравится, когда кого-то травят? Измени это. Потому что сейчас это сделать можно. А там и тогда - только чудо, без вариантов.
Так выпьем же за то, что мы живем здесь и сейчас, а не там и тогда! :drinks:
"В этом мире с гоблинами делали страшные вещи. Для начала их заставляли работать".

Аватара пользователя
Гелла
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 18 июл 2019, 09:47
Награды: 1
Благодарил (а): 2180 раз
Поблагодарили: 1446 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Гелла »

Почему все? Где здесь обобщение? Показана конкретная община. Обобщения до всего человечества нет и в помине.
Но вы же сами обобщали и выводили мораль
А кому же понравится, когда дитё мучают?!
Это конечно. И это напомнило мимишные рассказы про котиков. Ловля на эмоции. Только с другим знаком. «Взять за горло и стряхнуть»)
Да только вывод вовсе не в том, что всем иным надо бежать из этого мира.
А какой? Другого вывода с таким концом сделать не получается.
Нет, вывод из этого рассказа можно и другой сделать. Не нравится, когда кого-то травят?
Само собой – не нравится) И эти эмоции читатель испытывает.
Измени это.
А вот этого в рассказе нет. Там только нечистая сила устроила кровавую баню. И то – не за дитё, а острасткой, чтобы люди не обижали их гончих.
А там и тогда - только чудо, без вариантов.
Правда? Там и тогда все были темные, суеверные звери? Но вот даже в этой сказке, отец Мартина был не такой)
В общем, вы меня не убедили. И не убедите. Так же как я не собираюсь убеждать кого-то.
У меня этот рассказ оставил тягостное, тоскливое чувство безнадеги и смещения акцентов, вроде и не шулерство, но что-то очень похожее.

Аватара пользователя
Алёна
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 12 дек 2019, 15:39
Награды: 2
Откуда: Россия
Благодарил (а): 811 раз
Поблагодарили: 1100 раз
Контактная информация:

Щенок Дикой охоты

Сообщение Алёна »

Гелла писал(а):
11 янв 2020, 02:21
Правда? Там и тогда все были темные, суеверные звери? Но вот даже в этой сказке, отец Мартина был не такой)
И отец и мать. Так что никакого обобщения в рассказе действительно нет. Есть хорошие люди, просто им в этой истории не повезло.

А вот что комментаторы перестали друг друга слышать - это плохо. Всё равно, как если бы одни говорили "синее", а другие спорили, что "горячее".
В чем проблема-то? Что нет счастливого финала? Так ведь Мартин счастлив. Да, не как человек, но уж так сложилось. В реальной истории, о которой в послесловии упоминается, женщину сожгли. Так что всё относительно - насчет безнадежности.
Гелла писал(а):
11 янв 2020, 02:21
Там только нечистая сила устроила кровавую баню. И то – не за дитё, а острасткой, чтобы люди не обижали их гончих.
Так на то она и нечистая сила. Было бы странно, занимайся она благотворительностью :)
Гелла писал(а):
11 янв 2020, 02:21
У меня этот рассказ оставил тягостное, тоскливое чувство безнадеги и смещения акцентов, вроде и не шулерство, но что-то очень похожее.
Смещение акцентов? Вот это не поняла. Потому что Мартина не спасли люди? Так ведь для него исключительно неудачно сложились обстоятельства. Это как с ведьмами. Пока всё хорошо - живи, лечи, помогай. А как только недород или коровы доиться перестали - всё, в лучшем случае выгонят из деревни. Потому что люди не хорошие и не плохие. Они люди. Они с трудом выживают. И от этих коров у них жизнь зависит. А искать виноватого - в человеческой природе. Потому что очень тяжело, невыносимо тяжело, когда ты ничего не можешь изменить. Особенно невыносимо - для мужчин. А если сжечь ведьму, глядишь, снова все будет хорошо. И когда на одной чаше весов - уродливый ребенок с колдовским псом, а на другой - собственные дети, которым есть нечего, что они выберут? Так что нет, не заступились бы за Мартина соседи.

Я понимаю, что хочется не просто счастливый, но и правильный финал. Но увы, далеко не всегда даже в сказках побеждает добро.
"У вас есть то, чего нет больше ни у кого, – вы. Ваш голос, ваш ум, ваша история, ваше видение. Поэтому пишите, рисуйте, стройте, играйте, танцуйте, живите так, как можете лишь вы". Нил Гейман

Аватара пользователя
Гелла
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 18 июл 2019, 09:47
Награды: 1
Благодарил (а): 2180 раз
Поблагодарили: 1446 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Гелла »

Алёна писал(а):
11 янв 2020, 04:41
Но увы, далеко не всегда даже в сказках побеждает добро.
Увы, согласна. И поэтому не могу сказать "Слава Богу", после окончания этой сказки)
Или надо?
Автор написал историю по реальным событиям со сказочным финалом. Со своей авторской позицией.
Мне она не зашла.
Но это не страшно.
Автору спасибо. Рассказ сильный. Но не мой.

Аватара пользователя
constp
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 27 янв 2019, 09:52
Награды: 6
Откуда: Заполярье
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 711 раз
Контактная информация:

Щенок Дикой охоты

Сообщение constp »

Алёна писал(а):
11 янв 2020, 04:41
А вот что комментаторы перестали друг друга слышать - это плохо. Всё равно, как если бы одни говорили "синее", а другие спорили, что "горячее".
В чем проблема-то? Что нет счастливого финала? Так ведь Мартин счастлив.
Алёна, вы так и не поняли, чем финал отличается от авторской позиции, от нереализованных ответвлений сюжета, просто от мыслей автора или героя, от недосказанности, в конце концов. Я и вам, и другим тут талдычил одно, а вы до сих пор о "счастливом финале".

Вот, автор чуть ли не в самом начале вводит воспоминание о нищем бродяге. Значит, есть в обществе люди сердобольные в количестве достаточном, чтобы прокормиться изгоям. Существует этакая ниша для изгоев. Но этот вариант отброшен и позабыт. Согласен, автор настолько хорошо нагнетает обстановку в кульминации, что читатель не вспоминает о других возможностях. Автор не позволяет герою даже подумать об альтернативе бегству из мира вообще.
И кстати, возникает вопрос: зачем нужен был этот эпизод с бродягой? Если показать доброту матери, то она и без того видна. А вот если показать возможность альтернативы - то она практически сыграла в противоположную сторону. Потому что альтернативу отбросил не герой. Её отбросил автор, не пожелав заложить даже толику сомнения в процесс принятие решения.
"Каждый автор в ответе за рассказы, которые он написал".
Чукча. (С), однако.

Salvia Divinorum
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 22 дек 2019, 17:52
Награды: 3
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1035 раз
Поблагодарили: 948 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Salvia Divinorum »

шестой, хотела расщепить на цитаты, но проще весь пост скопировать. До слёз, сука! :cry: Спасибо...

Salvia Divinorum
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 22 дек 2019, 17:52
Награды: 3
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1035 раз
Поблагодарили: 948 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Salvia Divinorum »

constp писал(а):
11 янв 2020, 08:54
зачем нужен был этот эпизод с бродягой?
Для раскрытия сущности фэйри. Даже если ты хорошо поёшь, не факт, что тебя примут Добрые соседи. Или - примут, могли принять, но ты так и не набрался смелости спеть им у холма... В любом случае, как бродяга сказал Мартину - не проси у них ничего.

Аватара пользователя
Алёна
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 12 дек 2019, 15:39
Награды: 2
Откуда: Россия
Благодарил (а): 811 раз
Поблагодарили: 1100 раз
Контактная информация:

Щенок Дикой охоты

Сообщение Алёна »

constp писал(а):
11 янв 2020, 08:54
И кстати, возникает вопрос: зачем нужен был этот эпизод с бродягой?
Для важного совета Мартину, как я понимаю. Такой герой во многих сказках встречается.
А авторская позиция, по-моему, здесь выражена. Просто ее кто-то видит, а кто-то нет.
"У вас есть то, чего нет больше ни у кого, – вы. Ваш голос, ваш ум, ваша история, ваше видение. Поэтому пишите, рисуйте, стройте, играйте, танцуйте, живите так, как можете лишь вы". Нил Гейман

Аватара пользователя
constp
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 27 янв 2019, 09:52
Награды: 6
Откуда: Заполярье
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 711 раз
Контактная информация:

Щенок Дикой охоты

Сообщение constp »

Алёна писал(а):
11 янв 2020, 14:31
А авторская позиция, по-моему, здесь выражена. Просто ее кто-то видит, а кто-то нет.
И в чем она?
В том, что ни мальчик, ни автор в финале даже не вспомнили о возможности стать побирушкой?
Именно об этом я и твержу тут. Эпизод был, но на решение героя не повлиял.
Да, в нем показано, что изгои имеют возможность выжить в описываемом обществе.
Выжить за счет немногочисленных добрых людей, типа матери героя.
И это был выход! Параллельный. Но выбора не было. Не было ни капли сомнения ни у героя, ни у автора в правильности принятого решения.
"Каждый автор в ответе за рассказы, которые он написал".
Чукча. (С), однако.

Salvia Divinorum
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 22 дек 2019, 17:52
Награды: 3
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1035 раз
Поблагодарили: 948 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Salvia Divinorum »

constp писал(а):
11 янв 2020, 14:58
В том, что ни мальчик, ни автор в финале даже не вспомнили о возможности стать побирушкой?
А вы бы предпочли стать побирушкой в тупом и ограниченном обществе, где каждый второй бы в вас камнями кидался на за что? Это какой-то нездоровый патриотизм уже. Я предпочла бы стать собакой у фэйри. Помните "Гадкого утёнка"? Когда он выплывает навстречу стае, ибо лучше уж пусть эти прекрасные птицы его растерзают, нежели сраные утки... Вот тут так же.

Аватара пользователя
constp
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 27 янв 2019, 09:52
Награды: 6
Откуда: Заполярье
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 711 раз
Контактная информация:

Щенок Дикой охоты

Сообщение constp »

Salvia Divinorum, я же не о результате выбора, а об отсутствии даже намека на другие возможности. Об отсутствии выбора, как такового, отсутствии даже намека на выбор, отсутствие даже намека на то, что автор не видит возможности выбора.
Salvia Divinorum писал(а):
11 янв 2020, 15:06
А вы бы предпочли стать побирушкой в тупом и ограниченном обществе, где каждый второй бы в вас камнями кидался на за что?

А разве герой или автор хоть вспомнили об этом? Разве автор пояснил, почему мальчик, вспоминая в финале мать, не задумался о том, что в мире есть и другие добрые люди, подающие нищим? Какое представление о счастье имеет изгой? Он считал, что сможет выжить, прося милостыню, собирался побираться. Скорее всего, считал жизнь нищего более счастливой, чем существование в доме ненавидящих его людей. Но автор не разрешил ему вспомнить об этом.
"Каждый автор в ответе за рассказы, которые он написал".
Чукча. (С), однако.

Salvia Divinorum
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 22 дек 2019, 17:52
Награды: 3
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1035 раз
Поблагодарили: 948 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Salvia Divinorum »

constp, окей, я повторю - жизнь нищего, когда тебя все ненавидят и изредка кто-нибудь добрый кормит - плохая и опасная жизнь. Человека только что пытались зверски убить, он устал от плохого обращения, измучен пытками, доведён до отчаянья, одинок. Естественно, он хочет съебаться с этого мира подальше и никогда не возвращаться! Блин, вас как будто не доводили никогда, чесслово... :evil:

Аватара пользователя
шестой
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 14:18
Награды: 3
Благодарил (а): 981 раз
Поблагодарили: 934 раза

Щенок Дикой охоты

Сообщение шестой »

constp писал(а):
11 янв 2020, 15:28
Об отсутствии выбора, как такового, отсутствии даже намека на выбор, отсутствие даже намека на то, что автор не видит возможности выбора.
Слушайте, вот не первый раз слышу от вас эту фразу - про то, что автор должен иметь какое-то свое мнение, отличное от героя, и высказывать его. И...
... ну это бред же, вам не кажется?

Хороший текст - это тот, в котором автор не высовывает морду из-за плеча героя, чтобы проговорить мораль. Такое высовывание и морализаторство (об этом уже сказала Salvia Divinorum) - это страшная литературная безвкусица. В адекватном тексте ситуация транслируется полностью через глаза ГГ, через уши ГГ, через мировосприятие ГГ. Что чувствует главный герой - то должен чувствовать и читатель. Какие выводы делает герой - такие выводы должен делать читатель. Если ГГ - плохой человек (какой-нибудь Скрудж), то даже в этом случае автор не морализаторствует, а проводит его сквозь такие сюжетные перипетии, после которых Скрудж сделает вывод: плохо быть жадным, нужно менять свою жизнь.

Так что мне кажется неразумным отделять авторскую позицию от позиции главного героя. Пропихивая в текст альтернативную мораль (мальчик выбрал сбежать от проблем! ай-яй-яй! позор! он должен был бросаться на баррикады и отстаивать права других пострадальцев!), вы делаете сразу две вещи:
а) требуете от автора самого наибанальнейшего и нереалистичного сюжетного поворота (чтобы герой оказался Особенным и смог перевернуть мир);
б) шеймите людей, страдающих от психологического и физического насилия, если они, как ГГ, не хотят идти на баррикады. Если человек находится на позиции Мартина и подвергается гонениям, какой вывод он сделает из вашей морали? Что он, пытаясь сделать свою жизнь выносимой, а свою ношу - посильной, - поступает как мудак и эгоист?
Вот как раз этого делать и нельзя. Нельзя показывать, что единственный ПРАВИЛЬНЫЙ путь для страдающего человека - это бороться за всех, а не только за себя. Потому что это неправда. Потому что человек, который страдает, имеет право сбежать от этих страданий, если обстановка ему позволяет; а не вписываться в "борьбу за права". А если не впишешься - ай-яй-яй тебе, автор грозит клюкой из-за спины ГГ...

Не оценивайте ГГ, как человека, могущего как-то поменять обстоятельства своей жизни. Выбора у него нет - обстоятельства слишком сильны, так что он мог только сбежать (нищим оборванцем, которого будут пинать и прогонять, только изредка давая ему краюшку хлеба и ночлег), или сбежать (небесной собакой, вечным прислужником господ).

Оценивайте ГГ, как жертву насилия. Вот, о чем идет речь в рассказе. Вы поступаете сейчас так же, как люди, которые о деле сестер Хачатурян высказываются следующим образом: "глупые девочки, НАДО БЫЛО ПРОСТО УЙТИ ИЗ ДОМА, а не терпеть такое поведение отца!"
Вот только жертвам насилия сложно, почти невозможно предпринимать активные действия (особенно если они сталкиваются с обстоятельствами непреодолимой силы). Задача этой истории - показать, что если ты жертва, то это НОРМАЛЬНО - просто хотеть избавления. Любым путем. И ты не должен чувствовать вину, получив это избавление. Ваше морализаторство (точнее, морализаторство, которое вы хотите увидеть в авторской позиции) только скажет жертве: ну что же ты, глупенькая эгоистка, просто хотела, чтобы тебе стало легче? Нееееееет, ты должна была думать обо всех!
Нет.
Жертва насилия никому ничего не должна.
Последний раз редактировалось шестой 11 янв 2020, 16:58, всего редактировалось 1 раз.

Salvia Divinorum
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 22 дек 2019, 17:52
Награды: 3
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1035 раз
Поблагодарили: 948 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Salvia Divinorum »

шестой писал(а):
11 янв 2020, 15:58
в котором автор не высовывает морду из-за плеча автора,
Из-за плеча героя ;)

Аватара пользователя
constp
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 27 янв 2019, 09:52
Награды: 6
Откуда: Заполярье
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 711 раз
Контактная информация:

Щенок Дикой охоты

Сообщение constp »

Salvia Divinorum, доводили и похуже. И сейчас доводят так, что врагу не пожелаешь. Но речь не обо мне. Потому что я знаю, что конкретно мне нужно для счастья.

Тут же всё не так!
Мальчик, вспоминая слова матери, заявляет, что хочет быть счастливым.
Как он представляет себе счастье? Он же прекрасно знает значение этого слова.
Что он представляет себе, когда просит?

Вообще-то, я не люблю то, что сейчас сделаю. Не люблю давать конкретные советы, если это не построение фразы или уточнения в описаниях. Но видимо придется, потому что вы не понимаете...

Автору всего-навсего нужно было в одном - двух предложениях прописать, как мальчик представляет себе это счатье. Если невозможно вернуть мать, пусть он пожелает покинуть негостеприимный дом. Типа: он идет, не зная куда (а он действительно не может представить, как выглядит мир за пределами известного ему кусочка). Рядом его друг... Мальчик ожидает встречи с добрыми людьми. Такими, какой была его мама.
И тогда превращение станет для него действительно счастьем, потому что он бежит неизвестно куда, рядом друг и "люди", желающие ему добра. Духи ведь не могут желать зла щенкам свой своры. Они стали его семьей, заменили ему маму.

Простите, автор. Может быть, вы сделаете всё по-своему. Может быть, вы оставите финал неизменным. Я не хочу вам советовать, я всего лишь пытаюсь объяснить, чего мне не хватило в финале вашего рассказа.

Вот написал и понял: не хватило описания мотивации.

Удачи!
"Каждый автор в ответе за рассказы, которые он написал".
Чукча. (С), однако.

Аватара пользователя
WoodNight
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 17 фев 2019, 10:24
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 207 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение WoodNight »

Отличная история. Отличный рассказ. В котором всё к месту. Неожиданная концовка вообще заставляет восклицать "Здорово!".
Хорошо и со знанием дела показано двоеверие, свойственное странам этого региона. Даже после того, как Св.Патрик покуролесил по этим землям, люди крестятся, молятся, взывают к Богу, но с оглядкой на свои старые верования. Драматизм, некоторая жестокость рассказа и Новый год (Рождество)? А почему бы и нет? Не все истории должны быть елейно-манадариновыми.
Читалось просто на одном дыхании. Спасибо вам, автор, за этот замечательный рассказ.

Аватара пользователя
Ulysses
Сообщения: 2986
Зарегистрирован: 25 апр 2018, 05:43
Награды: 7
Благодарил (а): 6832 раза
Поблагодарили: 4148 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Ulysses »

Автор, вы молодец. До сих пор слова "дикая охота" у меня ассоциировались с фильмом "Дикая охота короля Стаха", поэтому ожидал чего-то готического.
Вы сочинили замечательную зимнюю историю, приоткрыв для меня немного ирландского фольклора. Читал, сопереживая главным героям.
Финал неожиданный, светлый.
Успеха в конкурсе!

Аватара пользователя
Алёна
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 12 дек 2019, 15:39
Награды: 2
Откуда: Россия
Благодарил (а): 811 раз
Поблагодарили: 1100 раз
Контактная информация:

Щенок Дикой охоты

Сообщение Алёна »

constp писал(а):
11 янв 2020, 17:16
И тогда превращение станет для него действительно счастьем, потому что он бежит неизвестно куда, рядом друг и "люди", желающие ему добра. Духи ведь не могут желать зла щенкам свой своры. Они стали его семьей, заменили ему маму.
Очень дельное замечание. Надеюсь, автор прислушается.
"У вас есть то, чего нет больше ни у кого, – вы. Ваш голос, ваш ум, ваша история, ваше видение. Поэтому пишите, рисуйте, стройте, играйте, танцуйте, живите так, как можете лишь вы". Нил Гейман

Аватара пользователя
Бурый Мишка
Шериф этой территории
Сообщения: 6130
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 15:33
Награды: 8
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4054 раза
Поблагодарили: 3933 раза

Щенок Дикой охоты

Сообщение Бурый Мишка »

Последний рассказ в моем порядке прочтения, но точно не последний по значению. Весьма серьезное и в чем-то тяжелое произедение. Но читалось довольно легко. История увлекательная, персонажам искренне сопереживаешь. Забавно как часто бывает - люди сами себе монстры, а те чудовища которых они бояться, намного человечнее многих людей. Я рад, что Финн вернулся домой, но не совсем уверен в счастье для Мартина. Мне сложно поверить, что он всегда хотел быть собакой, это довольно странно. Тем не менее, рассказ очень хорош!
— Может, действительно, сейчас по пиву, а завтра все это с чистой головой?
— Железная логика — сейчас по пиву, а завтра с чистой головой. :D

Аватара пользователя
Мурка
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 18:43
Награды: 5
Откуда: Из сказочной страны
Благодарил (а): 4997 раз
Поблагодарили: 3931 раз

Щенок Дикой охоты

Сообщение Мурка »

Великолепно написанная фэйри-тэйл. После второго прочтения под таким же сильным впечатлением, как после первого.
Всё так прекрасно прописано и выписано - герои, атмосфера, события, "джвижуха", "инквизиторские" сцены - аплодирую стоя мастерству Автора!
Когда-то давно что-то знала об ирландском фольклоре, легендах или сагах. Рассказ напомнил - волшебно, интересно, магично, но довольно часто так жестоко, что хотелось "развидеть".
Тем не менее, даже "жесть" этого рассказа не отменяет его великолепия.
Написано, как настоящая Литература.
Увы, у меня нет достаточно слов, чтобы выразить своё восхищение от рассказа.

Браво, Автор, и успеха в конкурсе!
Радость заключена не в вещах. Она в нас самих. Р.Вагнер
Life... is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing.

Ответить

Вернуться в «Говорят, на Новый год, что ни пожелается...»